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Pianos 'detuned'
#1
Hallo Leute,

als glücklicher Besitzer eines ES-8 vermisse ich nur noch
das gute alte verstimmte Klavier/Flügel  für so alte Sachen
wie 'As Time Goes By'(Casablanca).
Die sage ich auch als ehemaliger Händler.
Die meisten Menschen haben noch nie live ein wirklich gestimmtes Klavier oder Flügel gespielt,
geschweige denn ein gestimmtes Instrument zu Hause stehen.
Bei Kundenberatungen ist mir immer wieder aufgefallen,
das der Kunde oft vom (perfekt) gestimmten Klang eines E-Pianos
in seiner Hör-Erwartung enttäuscht wird, "das klingt aber hart/steril..."
Gehe ich dann zu einen echten, (immer) verstimmten Klavier,
leuchten die Augen, weil das so klingt, wie die meisten diesen
Klavierklang im Ohr haben oder es bei ihnen daheim klingt.
(Warum so viele Menschen den verstimmten Klavierklang bevorzugen, bliebe noch zu erforschen)

Es wäre der Hammer, wenn ich von allen (oder einigen) implementierten Pianos
eine oder in mehreren 'Graden' verstimmte Version hätte.
Verstimmt dahingehend, dass nicht nur die Intervalle  unkorrekt sind,
sondern auch die typischen Schwebungen nicht gleicher Chöre (Saiten)  simuliert werden.
Wenn ich noch die Möglichkeit hätte, den 'Grad' der Verstimmung
und(!) den 'Grad' der 'Schwebungs-Dicke' einzustellen, blieben keine Wünsche mehr offen.
Wenn ich als Händler ein Instrument mit diesem Feature anbieten könnte,
würde ich den Kreis potentieller Käufer enorm erweitern, gerade die
'Spezialisten', welche immer am 'sterilen, totem' Klang rummeckern,
würden baff verstummen, wenn das Digital-Piano genauso verstimmt (gut)
klingt, wie das daheim oder beim Klavierlehrer.
Dieses Feature bietet bis jetzt noch niemand an, vielleicht vom Roland V-Piano mal abgesehen, welches dies im gewissen Rahmen zulässt, aber auch preislich eine ganz andere Hausnummer ist.

Mit freundlichen Grüßen
Yamato
 
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#2
Interessant... ich habe gerade bei Thomann folgendes über das V-Pinao gelesen:
"...das komplett auf eine sample-basierte Klangerzeugung verzichten kann und Klavierklänge ausschließlich über Physical Modeling produziert."
Hat denn Kawai diese Technologie überhaupt schon im Einsatz? Bisher ist alles Sample-basiert, oder? Ich denke mal ohne dem wird es wohl nicht gehen, oder was sagt ihr da draußen?
Imagine there's no heaven...And no religion too...And the world will live as one
(Song: John Lennon)
 
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#3
@ Yamato : Zum Thema "Detuned Piano" siehe Bedienungsanleitung Seite 91 - Stichwörter "Stretch tuning", "Stretch curve" und "User tuning". Zum Thema "Nicht gleiche Chöre (Saiten): Hier kannst Du einen Chorus über den Pianosound legen. ;-)

@ Moki: Physical modeling ist schon länger bekannt. Es arbeiten bereits verschieden Hersteller damit. Ich halte samplebasierte Klangerzeugung jedoch für konkurrenzfähig, da sich auf diesem Sektor sehr viel getan hat und die Sounds mittlerweile mit denen, die auf physical modeling basieren, mithalten können. Es wird heute von diversen Herstellern noch immer "gepredigt", daß Samplebasierte Sounds nur Loops sind, die leiser werden, je länger man den Ton stehen lässt. Ich finde, daß diese Aussage mittlerweile in die Kategorie "Mär" einzuordnen ist. Die Sounds der Kawai Digitalpianos, die da in den letzten Jahren entwickelt wurden, sprechen eine deutliche Sprache.
Gott spricht: Ich schenke euch ein neues Herz und lege einen neuen Geist in euch.
(Hesekiel 36,26 - Jahreslosung 2017)
 
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#4
(07.08.2016, 14:16 )haase schrieb: @ Yamato : Zum Thema "Detuned Piano" siehe Bedienungsanleitung Seite 91 - Stichwörter "Stretch tuning", "Stretch curve" und "User tuning". Zum Thema "Nicht gleiche Chöre (Saiten): Hier kannst Du einen Chorus über den Pianosound legen. ;-)

@ Moki: Physical modeling  ist schon länger bekannt. Es arbeiten bereits verschieden Hersteller damit. Ich halte samplebasierte Klangerzeugung jedoch für konkurrenzfähig, da sich auf diesem Sektor sehr viel getan hat und die Sounds mittlerweile mit denen, die auf physical modeling basieren, mithalten können. Es wird heute von diversen Herstellern noch immer "gepredigt", daß Samplebasierte Sounds nur Loops sind, die leiser werden, je länger man den Ton stehen lässt. Ich finde, daß diese Aussage mittlerweile in die Kategorie "Mär" einzuordnen ist. Die Sounds der Kawai Digitalpianos, die da in den letzten Jahren entwickelt wurden, sprechen eine deutliche Sprache.
Hallo Moki, 


vielen Dank für die schnelle Antwort und den Tipp im Virtual Technician Modus. 
Dass ich einzelne Töne 'tunen' kann, um eine eigene Temperatur anzulegen, wusste ich schon. 
Aber auf diese Art  'tune' ich halt immer alle drei Chöre; und etwas Chorus als Effekt zu verwenden, 
ist so gar nicht dasselbe, als wenn nur ein  Teil der Einzelchöre bei nicht allen Tönen verstimmt ist. 
Davon abgesehen können die tiefen Baßsaiten eines Pianos keine (in sich) Schwebungen 
durch Verstimmung enthalten, weil Einzelsaiten...
Manchmal wäre es sehr reizvoll, wenn eben nur ganz bestimmte Töne am Instrument 'klingeln' 
würden, der eine mehr, der andere weniger. (Beim 'Warm Grand' ist da z.B. etwas beim H'' zu hören)
Dadurch könnte ich jedem Instrument deutlich mehr 'Individualität' spendieren. 
Vielleicht sogar einen 'Realtime-Modus', der erlaubt festzulegen, 
innerhalb welcher Zeitspanne sich das Intrument 'zufällig' verstimmt; 
um dann z.B.  eine 'Momentaufnahme' des Stimmungs-Zustandes abzuspeichern.
Um den Bedienaufwand und die Kosten für die Instrumente niedrig zu halten, 
könnte man auch mit 'Presets' arbeiten und sich die editierbare Version für 
die HighEnd-Instrumente aufheben.

Mit freundlichem Gruß
Yamato
 
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#5
(07.08.2016, 12:17 )moki schrieb: Interessant... ich habe gerade bei Thomann folgendes über das V-Pinao gelesen:
"...das komplett auf eine sample-basierte Klangerzeugung verzichten kann und Klavierklänge ausschließlich über Physical Modeling produziert."
Hat denn Kawai diese Technologie überhaupt schon im Einsatz? Bisher ist alles Sample-basiert, oder? Ich denke mal ohne dem wird es wohl nicht gehen, oder was sagt ihr da draußen?

Hallo Moki
Ja das stimmt…
Wie schon Hase Erwähnt hat, the Pysikal Modeling gibt es schon sehr lange…
Roland experimentiert damit und zwar erfolgreich. 

Eine andere bekanntesten Piano Physical Modeling  entwirft  auch Pianoteq…
Die Pianoteq Pianos sind als VSTI zu bekommen…
 
Die Kawai D-Pianos Flaggschiffe haben in der letzter Generation keine Loops mehr…
Der Sampling wird in voller Länge aufgenommen und im Stream abgespielt… Aber…
Egal wie viel die  Technik Fortschritte  machen wird,
werden die akustische Instrumente immer besser klingen als ein Sample…
 
Der Springender Punkt der nicht unwichtig ist, liegt an der  Mechanik eines Flügels selbst…
die das Gefühl und die Dynamik vermittelt…  
 
Ich denke dass,  die D-Piano Zukunft liegt in der Physical Modeling…
Weil…
Im Kawai steckt mehr Physical Modeling  als wir vermuten würden…  
Um die Dynamik dem Klavier anzugleichen werden  die Samples mehrfach  aufeinander gelegt
Das Samplegemisch wird durch spezielle  Programme Virtuell durchgesiebt.
Und am Ende gibt es einen Dynamischen Anschlagton.
 
In Wirklichkeit das Sample hat mir dem End Ton nichts mehr am Hut.
Das ist mehr oder weniger  ein Mutiertes Anschlagdynamischen Sampleton…
Also er ist Signalmäßig keinem einzigen Sample mehr gleich…
 
Manche Hersteller  machen bis zu 12 Samples pro eine Taste…
Kawai sag leider nichts dazu… Also werden bestimmt weniger als  12 Samples pro Taste sein…  
Und die alle Tonzwischenschritte werden nur Virtuell berechnet…
Das macht das Kawai Sound aber  nicht schlechter…
 
Der Kunst ist so viele Samples zu Layern wie möglich, und so wenig wie nötig.
Um eine konsistente und Luftige Sound zu bekommen der das Soundcharakter des Flügels noch behält…
Der Kawai MP11 Sample wurde Datenmäßig ca. 4-Fach größer als des MP10…
Und der MP10 hatte schon ein tolles Klang…
  
Nun in Kawai D-Pianos steckt Physical Modeling mehr als man  glauben schenkt.
Die ganze Psychoakustik wie FEX,  Reverb und Virtual Technician  ist nichts anders als
als eine  Art des Physical Modeling.
 
Diese alle Einstellungen existieren nicht als Sample,
sondern dem Sampleton  wird eine  Maniküre verpasst, 
durch einen  Mathematisch ausgeklügelten Logarithmus …
 
LG
Miro
 
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#6
(05.08.2016, 11:19 )Yamato schrieb: Bei Kundenberatungen ist mir immer wieder aufgefallen,
das der Kunde oft vom (perfekt) gestimmten Klang eines E-Pianos...

Mit freundlichen Grüßen
Yamato

Es gibt keins Perfekt gestimmtes E-Piano, oder Piano, oder ne Gitarre   Big Grin
 
LG
Miro
 
Antworten
#7
(07.08.2016, 23:03 )miro schrieb:
(05.08.2016, 11:19 )Yamato schrieb: Bei Kundenberatungen ist mir immer wieder aufgefallen,
das der Kunde oft vom (perfekt) gestimmten Klang eines E-Pianos...

Mit freundlichen Grüßen
Yamato

Es gibt keins Perfekt gestimmtes E-Piano, oder Piano, oder ne Gitarre   Big Grin
 
LG
Miro
Hi Miro, 
sicher gibt es das 'perfekt' gestimmte Instrument nur auf dem Papier. 
Mit 'perfekt' meinte ich sicher nicht das mathematisch korrekt gestimmte Instrument,
sondern dem Instrument (und dem persönlichen Geschmack) 
entsprechend die bestmögliche Stimmung. 
Bei jedem echten Instrument wird dies eine andere sein, je nach Saitenlängen, etc...
Ein Klavier werde ich z.B. niemals so sauber stimmen können wie einen großen Flügel. 
'Perfekt' ist so gesehen ein relativer Begriff, so wie es ja auch kein 
allerbestes (perfektes)  Piano geben kann, welches für alle User das Beste wäre.
Trotzdem würde ich zu einem Kawai-Instrument sagen, dass die 
Stimmung perfekt (Konzertstimmung) ist, zumindest in meinen Ohren. 
(und die hören und analysieren seit über 50 Jahren)
Was ich mit 'perfekt' zum Ausdruck bringen wollte, ist, 
dass die meisten 'Ottonormalverbraucher' gar nicht wissen,
wie ein gut gestimmtes Instrument klingt, weil aus meiner 
persönlichen Erfahrung in der Regel ein ziemlich verstimmtes Instrument 
im Wohnzimmer steht. Was sicher auch an der 
'Fahrlässigkeit' vieler Klavierstimmer liegen wird, 
die sich schon mal mit einer 'Haushalts-Stimmung' zufrieden geben. 
Der Kunde merkt es eh nicht, immerhin klingt es ja besser als vorher. 
Das gilt natürlich für alle Saiteninstrumente, auch Gitarren. 
Als Gitarrenspieler weiß ich, dass es keine 100% perfekte Git-Stimmung gibt, 
aber es gibt immer eine 'perfekte' Stimmung für das jeweilige Instrument,
wenn man die Wortherkunft von 'perfekt' zu Grunde legt....

Mit freundlichem Gruß 
Yamato
 
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